Czy umiemy (jeszcze) z sobą rozmawiać?
Wczorajsza dyskusja (kłótnia?) pomiędzy Bogu Ducha winną, moon5 a resztą gości mego bloga jest doskonałym przykładem tego jak to umiemy z sobą rozmawiać. Znalazły się oczywiście głosy racjonalne, wyważone ale w mojej ocenie były w mniejszości. Przeważały emocje.
Na moim blogu bywa przeważnie kulturalnie. Czego nie można powiedzieć o ogólnodostępnych forach Gazety, TVN24, Wp, Onetu czy nie wspominając o mnogich blogach. Rzadko kiedy dochodzi do jakiejkolwiek, merytorycznej dyskusji. Wirtualne rękoczyny, obrzucanie się błotem, wyzywanie od faszystów, komuchów i Trolli.
Stąd moje tytułowe pytanie.
Nie chodzi tylko o sieć. Dzieje się tak również w realu. Wystarczy, że podczas spotkania towarzyskiego, ktoś okaże się “innowiercą”. Temperatura spotkania gwałtownie rośnie. Cudem nie dochodzi do rękoczynów.
Zapytam was: Ilu z was ma przyjaciół, znajomych, członków rodzinny, zwolenników PiS z którymi rozmawia na tematy polityczne? Z którymi w ogóle jeszcze rozmawia? Dodam, że sam nie jestem święty. Po wygranej PiS moja znajomość z paroma osobami niestety urwała się.
I oto właśnie chodzi tym tam na górze.
ps. Za wikipedią: Dziel i rządź (łac. Divide et impera) — stara i praktyczna zasada rządzenia polegająca na wzniecaniu wewnętrznych konfliktów na podbitych terenach i występowanie jako rozjemca zwaśnionych stron. Jako pierwsi zastosowali ją Rzymianie na półwyspie Apenińskim (podpisywali umowy między podbitymi prowincjami, a prowincje nie mogły podpisywać umów między sobą, przez to prowincje nie mogły się zjednoczyć aby pokonać Rzymian).
Tak jest. Większość ludzi na świecie nie umie ze sobą rozmawiać. Wystarczy wyjść na ulicę i stanąć na przystanku. Ale to wynika też z braku kultury osobistej innych osób, z którymi w wielu przypadkach nie da się rozmawiać normalnie.
Dobra notka, niestety tak bywa, i w moim wypadku też tak jest, jak mi podskoczą emocje, to używam najbardziej prostackich zagrań…
KOmentarz SNOLa proponuję włączyć do postu jako motto. Bo to _zawsze_ wina “ONYCH”, “JA” jestem dyskutantem doskonałym
Pytanie offtopic: co stanie się z blogiem, gdy wybory wygra ktoś inny? :>
Będę pisał o kwiatkach, pszczółkach etc
A tak na serio to za długo już żyje na tej ziemi by wierzyć w to, że będzie idealnie
Zawsze będzie co komentować niezależnie od tego czy władza będzie czerwona czy czarna.
Bo władzę należy kontrolować
Przyznaję się, że zdarza mi się poddać emocjom. Ciężko je jednak na wodzy trzymać, gdy rozmawia się z kimś, kto nie przyjmuje do wiadomości żadnych racjonalnych argumentów.
Mówisz komuś, że 2+2=4, ale słyszysz, że 2 nie jest przecież równe 2, więc nie wyjdzie 4.
Trudno prowadzić dialog z osobami, które go nie podejmują.
Ja mam znajomego, ktory jest PiSem zafascynowany, wstapil do niego, ma kota i mieszka z mama, z ktora ma wspolne konto bankowe. Nie sciemniam, i mowie prawde. Dlaczego tak to podkreslam? Bo ja z Piotrem, tak ma kolega na imię, rozmawiam bardzo dobrze w dalszym ciagu. O polityce, o zyciu, to jeden z moich przyjaciol. Ja mam swoje poglady i argumenty, on ma swoje. Obaj wiemy, ze nie przekonamy sie do nich, ale umiemy o nich rozmawiac.
Druga osoba, to nowo poznany brat mojej ukochanej. Przyszly szwagier
konserwatysta i wyborca PiS. Ma poglady zblizone do nich, acz zdrowsze niz Piotr. Niemniej jednak nasza dyskusja, choc trudna tez nie zakonczyla sie biciem, a jedynie usmiechem i stwierdzeniem, ze do niej wrocimy…
To chyba dobrze, prawda?
@Arakiel
która jednocześni jest
Pozdrawiam
Czyli jak widać da się
Potwierdzam.
Z tym, że ja mam eeee…
1. Teściową
2. Miłośniczką pewnego radia.
O dziwo, pomimo 1. i 2. żyje nam się całkiem nieźle
Radecki
KOCHAM PiS*. Proponuję dyskusję na ten temat.
*) pierwsi sa na tyle nielubiani, by wyzwolic w narodzie tyle zlych emocji i wreszcie wpoic do glebi swobode wypowiedzi i fakt, ze wladza plynie z narodu.
A ja musze przyznac, ze nie do konca potrafie rozmawiac z ludzmi majacymi inne poglady, zwlaszcza w istotnych sprawach. Sam kieruje sie w zyciu raczej przekonaniami, to znaczy dowiaduje sie o faktach, wyrabiam sobie przekonanie i o faktach zapominam. Potem gdy przychodzi do dyskusji, czasami brakuje mi argumentow, bo ich po prostu nie pamietam
Czesto jest tak (wczoraj tak bylo przy dyskusji z moon5 wlasnie), ze nie zgadzam sie z czyjas odpowiedzia, ale nie mam nic konstruktywnego do powiedzenia, albo nie chce wciagac dyskusji w personalne zagrywki. Rezygnuje wtedy, wole nie pisac.
Co do dyskusji na tematy polityczne — rozmawiam z moimi znajomymi ktorzy popieraja PiS. Mam znajomych wsrod Polonii (baaaardzo wielu), ktorzy uwazaja Radio Maryja za cud i objawienie. Ale musze przyznac — na tematy sporne najczesciej z nimi nie rozmawiam. Akcentuje, ze mam inne zdanie, ze szanuje ich odrebnosc, ale nie ma sensu sie spierac. I niestety nie potrafie inaczej. Pewnie dlatego nie bylbym dobrym politykiem
@Latarnik
Dłużej pożyjesz, bo Ci mięsień sercowy tak szybko nie siądzie:)
To w nawiazaniu do poprzedniego artykulu.
Były prezydent Lech Wałęsa uważa, że bracia Kaczyńscy posuną się do ostateczności, aby utrzymać się u władzy. Nawet do wprowadzenia stanów nadzwyczajnych, kiedy na ulicę będą mogli posłać wojsko. Czy mogą? Oczywiście, bo dzięki wcześniejszemu poparciu byłych koalicjantów, dziś ich największych wrogów LPR i Samoobrony, mają w ręku ustawę o zarządzaniu kryzysowym.
Jeszcze do 22 sierpnia Kaczyńscy mieli związane ręce. Dziś ustawa już obowiązuje. W art. 3 zapisano, że sytuacja kryzysowa to „sytuacja będąca następstwem zagrożenia i prowadząca w konsekwencji do zerwania lub znaczącego naruszenia więzi społecznych przy równoczesnym poważnym zakłóceniu w funkcjonowaniu instytucji publicznych, jednak w takim stopniu, że użyte środki nie uzasadniają wprowadzenia żadnego ze stanów nadzwyczajnych, o których mowa w Konstytucji RP”. Ustawa przewiduje wprowadzenie do akcji wszystkich służb cywilnych, a gdyby sobie nie radziły – wojska. Decyzję o wprowadzeniu sytuacji kryzysowej pozostawiono wojewodom, samorządom gminnym i powiatowym. W nadzwyczajnych sytuacjach ogłosić ją może premier. (…)
http://hodak.ownlog.com/Upadek-spoleczenstwa,1144970,link.html
Też kiedyś o tym pisałem…
Walka z wiatrakami, syzyfowa praca etc…
Argumentum ad personam — http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam — niżej się nie da…
Jak bija to nalezy nadstawic sie z drugiej strony? Tak wlasnie caly czas robi donaldzik-cieple_kluchy z reszta niedopchancow z po i pewnie po raz drugi da ciala. Jak ktos cie atakuje to mu oddajesz i tyle.
@lcc:
Czy napisałem, że jestem “dyskutantem doskonałym” lub coś podobnego? Mi raczej chodziło o sytuacje (często znajduję się w takich), podczas gdy mimo naszych dobrych intencji i wielu starań nie można się dogadać. W tych sprawach też nie jestem doskonały i chyba nikt nie jest.
No cóż, taka jest logika systemów totalitarnych — skłócają i atomizują całe społeczeństwo. Ludzie zastraszeni boją się mówić o swoich poglądach, najczęściej ukrywając je skrzętnie (tzw. emigracja wewnętrzna). W takim społeczeństwie zastraszonym nawet ci, którzy są przeciwnikami Wielkiego Brata, nie ośmielają się ze sobą rozmawiać, bo boją się, bo nie są do końca pewni, czy rozmówca nie jest dwulicowy i czy nie przekaże wszystkiego do Ministerstwa Miłości. Tak mocno zatomizowanym społeczeństwem można łatwo manipulować i niezwykle łatwo rządzić.
Co do umiejętności dyskusji z przeciwnikami politycznymi — niestety, nie potrafię z przeciwnikami rozmawiać. Gdy tu, w internecie, piszę, to mam więcej czasu do namysłu, mam czas przemienić swoją wściekłość tylko w dość stonowaną, w miarę spokojną, ale nadal agresywną odpowiedź. W dyskusji słownej wybucham, jak typowy choleryk, wybucham i wypowiadam takie straszne rzeczy, że potem nie raz żałuję. Jestem po prostu nietolerancyjny. Nie toleruję głupoty i gdy mój znajomy(a) bezmyślnie powtarza argumenty strony totalitarnej. Strona totalitarna z reguły podaje argumenty niezrozumiałe dla ludzi inteligentnych, ale nadzwyczaj dobrze zrozumiałe przez CIEMNY LUD.
Takie zdarzenie ze stanu wojennego: w pewnym momencie babcia mojej żony po przyjściu z kościoła, usiadła przy stole i mówi: “Ten biedny Jaruzelski ma taką chudą twarzyczkę jak łyżeczkę”. Nie wytrzymałem nerwowo, wstałem od stołu i ryknąłem: Niezły skurwysyn z tego Jaruzela, gdybym mógł, to bym mu skopał dupę i obił czymkolwiek tę jego “łyżeczkę”. Co było dalej … zasłona milczenia …
A parę miesięcy temu, taka bezmyślna PISiorzyca (z rodziny żony), opisując swoje antysemickie poglądy PIS-owskie w pewnym momencie stwierdziła: „ja w tym względzie nie zmieniam poglądów od wielu lat”. Też wybuchłem — znów zerwałem się od stołu i wrzasnąłem: jasne, ty nie zmieniasz poglądów, ty w stanie wojennym byłaś po stronie władzy i teraz też jesteś po stronie władzy. Tak masz rację, ty poglądów nie zmieniasz, ty zawsze jesteś po stronie władzy. A ja zawsze jestem w opozycji. Nieładnie, bo lecą przy tym słowa niecenzuralne!
@Voltaire:
Rzeczywiście, dyskusja z kimś, kto próbuje ją za wszelką cenę ściągnąć do poziomu obrzucania się błotem nie jest łatwa. Ale czyż nie jest to tym samym jeszcze ciekawsze wyzwanie?
@doodge:
A zapewne największy problem w tym, że kryją się po wszystkich zakamarkach sceny politycznej i jednym głosem występują przeciw “mentalności jedynie słusznej prawdy”… którą także reprezentują.
“Wypowiadaj swą prawdę jasno i spokojnie i wysłuchaj innych,
nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść.
Unikaj głośnych i napastliwych, są udręką ducha.
Porównując się z innymi, możesz stać się próżny lub zgorzkniały,
zawsze bowiem znajdziesz gorszych i lepszych od siebie.”
o..o… flogiston, dokładnie… kto jest za PiSem ten w ’81 stał po stronie ZOMO
dlatego teraz tak odkręcają historię.
Kłopot z dyskusją ze zwolennikami PiS ze my przeciwnicy staramy się podawać fakty, argumenty, powoływać się na prawo bądź choćby tylko dobry obyczaj czy po prostu zdrowy rozsądek i logikę.
Druga strona odklepuje mantrę “układ”, “ubecja”, “w końcu ich dorwali”, “przestaną niszczyć Polske” czy kuriozalne “trudno, prawo warto nagiąć w dobrym celu (zwalczania układu)”.
Poza tym jeżeli jesteś przeciw PiS to musisz mieć w tym swój podły złodziejski interes bezbożnego ateisty albo co najmniej jesteś godną politowania ofiarą wiadomych mediów i generalnie masz sprany mózg przez komuszą antypolską papkę propagandową wiadomych ośrodków.
“Fakty” to albo wymysły owych “wiadomych” albo drobiazgi które “wiadomi” rozdmuchują jakby były istotne.
Zdarzyło mi sie tez usłyszeć kuriozum “jeżeli PiS by ich rozstrzeliwał to bym się zgłosił do plutonu egzekucyjnego”.
Powiedzcie mi proszę, jak tych ludzi przekonywać ? Jak do nich trafić ? Jak prowadzić dyskusje na poziomie ?
p.s.
Wczoraj Kalisz u Lisa całkiem zgrabnie wywiódł z przepisów (nie wiem czy słusznie)że prawo faktycznie złamał Ziobro gdyż zgodnie z prawem tylko on mógł wiedzieć o akcji CBA a dodatkowo też mógł podsłuchiwać pod warunkiem zalegalizowania podsłuchu w ciągu 5 dni czego nie zrobił ponownie łamiąc prawo.
Przypominam to bo PiSowcom zajęło dokładnie 5x mniej czasu zgniecenie Kalisza aferą Starachowicką i preziem ułaskawiaczem. I znowu opozycja była cienka — poprawcie mnie jeśli się myle ale aktualny kaczyprezio poułaskawiał takiego działacza PC przekrętacza co siedział — chyba Zalewski się nazywał czy jakoś tak? I jakoś cicho o tym.
pozdrawiam
RMPL: ale to jasne… bo my mamy logiczne argumenty (za wyjątkiem oczywscie tych, którzy jako jedyny argument przeciw PiS podnoszą wstyd w Europie, ale oni są rownie wyprani jak słuchacze RM, mozna ich nazwać metroopozycją, hehe…), natomiast zwolennicy PiS są agresywni. Chcą rozliczać, bo nigdy im sie nie udało niczego osiagnąć, poza być może ekstremalnym debetem w banku
Chcą rozstrzeliwać, bo nienawiść i agresja ich tak przepełnia, że blokuje jakiekolwiek ludzkie odruchy.
i na wszystko patrze przez pryzmat kasy, wydaje mi się ze nienawiść i agresja biorą się głównie z fatalnej sytuacji materialnej. No i może z frustracji z powodu niespełnienia się w życiu 
Dlatego może faktycznie, zamiast dyskutować z takimi, lepiej zająć się sobą, hm? 
Jestem tylko prostym dresem
Ja tam odróżniam życie prywatne czy zawodowe od polityki o której dyskutuje w internecie. Miedzy innymi dlatego wole byc anonimowy bo po co mi konflity w realu.
W realu wśród znajomych nie ukrywam ze glosuje na PiS i czasem przekomarzam sie ze zwolennikami PO i SLD ale wszystko zawsze obracamy w żart. kto by nie wygrał w wyborach dla nas jest i tak najważniejsze nasze własne życie.
W interesach raczej staram się nie mówić o polityce. Nie znam przeszłości różnych ludzi z którymi robię biznesy i ich poglądów — po co ryzykować konflikty i straty finansowe…
Dlatego gdy w czasie rozmowy ze znajomymi, rozmowa zchodzi na jakis drazliwy temat i czuc w powietrzu klotnie wywolana innymi przekonaniami staramy sie (nie tylko ja) zmnienic temat rzucajac jakims zartem
A czemu sie tak dzieje? Prosta sprawa nasza opinnia wynika z naszych przekonan i wyznawanych zasad ktore w naszym mniemaniu sa najlepsze, najlogiczniejsze etc. stad gdy ktos mowi inaczej w naszym mozgu zapala sie lampka, i chcemy naprostowac rozmowce pokazujac mu cala prawde (nasze zdanie) i zaleznie od ludzi to sie moze skonczyc kulturalna wymiana zdan, gorzliwa dyskusja lub nawet rekoczynami…
np. Palestrina2005 glosuje na PiS nie nawidze tej parti… ale moze ona glosi przekonania z ktorymi sie zgadza Palestrina2005? przecierz ma do tego prawo jak kazdy czlowiek i nie powinno to nam przeszkadzac… sa ludzie ktorzy to oleja sa tacy ktorzy napisza co mysla o PiS i wymienia sie opinniami… sa tez tacy ktorzy go zwyzywaja od debili tylko dlatego ze glosuje na inna partie
uwarzam ze to nie jest tak ze ludzie nie umia sie dogadac… chodzi oto ze Ci najwieksi klotliwi krzykacze sa wlasnie najglosniejszy i to na nich sie zwraca uwage a cala reszta woli sie w to nie mieszac… np. takie blogi, przecierz nie kazdy przeczytany artykul komentujemy… czesto tym bardziej tego nie robimy gdy widzimy ze wszystkie komentarze sa zagozala klotnia no bo szczerze kto chce sie klocic ?
@palestrina:
wiesz kolego, poglady to ty masz raczej — przynajmniej dla mnie — kontrowersyjne. Dalem temu zreszta kilka razy wyraz. Twoja ostatnia wypowiedz jest jednak zadziwiajaca i w zasadzie powinna wykluczyc Cie oraz odizolowac od tych, ktorych jestes zwolennikiem. Jestes tego swiadomy?
Głupia sprawa, nikt z moich znajomych nie głosował na PIS…
W dawnej pracy jeden się przyznał, że Kaczora poparł, ale przeprosił
Hmmm, ja mam w grupie na studiach dobrego znajomego zafascynowanego twórczością Łysiaka, który głosował na PiS, ma mniej więcej takie poglądy na większość spraw. Ale na szczęście zauważa błędy władzy, a jeżeli czegoś broni, to z reguły na podstawie argumentów, często solidnych (czyli nie takich, które wywołują salwy śmiechu).
Trzeba dobrze trafić, jeżeli ktoś prezentuje taką postawę (nie wali na ślepo), i nie wyzywa mnie od komunistów itd. na samym wstępie, to czemu mam go skreślać? Nawet fajnie jest się trochę pospierać, byłoby mi nudno bez tego. Tylko na poziomie.
Jestem tutaj nowey i niechce sie wypinac. Z gury pragne pochwalic za forme i styl tego blogu jego wlasciciela! ‘Sorka za ewentualne bledy ale mam nadzieje ze mi wybaczycie ?
Awiec ja jestem zdania ze komunikacja jest najwazniejsza. Niebede sie powtarzal i nikogo kopiowal ale P. Merkel ostatnio powiedziala cos (six!) madrego : “Reden,reden,reden !” Znaczy tyle co Rozmawiac,rozmawiac,rozmawiac. Ma racje! Trzy miesiace temu trafilem do firmy w ktorej normalna forma komunikacji byl belkotliwy krzyk i wyzwiska. Pierwsze co zrobilismy to bylo wprowadzenie codziennych porannych meetingow w celu omowienia zadan i obowiazkow karzdego pracownika n dany dzien. Dzis ci sami koledzy ktorzy sie jeszcze do niedawna okladali obelgami chodza po fajrancie razem na piwo. Co chce tym powiedziec? Jezeli w sytacjach spornych zalamie sie dialog powstaje chaos. Tylko poprzez zeczowa rozmowe mozna sytuacje napiete rozladowac. Niestety Polski zad do dzis jakos o tym nie wie. Co konczy niestety — jak widac na obrazku — konfliktami.