Fraglesowe widzenie świata

Autorów stanu wojennego, powinno postawić się przed sądem wojskowym. z zarzutem zdrady ojczyzny. A za to wiadomo wyrok jeden. a wyrok wykonać

Większość??? Nie sądzę.

„Większość Polaków uważa decyzję Generała za słuszną.”

(parafrazując Murphy’ego)

Istnieją trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa odruchowe,kłamstwa powszechne i sondaże

„A za to wiadomo wyrok jeden. a wyrok wykonać”

W ich wypadku to byłaby już eutanazja.

A kto osądzi i symbolicznie „wsadzi” do więzienia winnych śmierci ok. 400 Polaków w maju 1926r?

@belladonna

Za łatwo ferujesz wyroki.

@Jacko

Tak mówią wszystkie przeprowadzone ostatnio sondaże.

Ja nie jestem fanatyczną zwolenniczką żadnej opcji, bo mamy w sumie żadną pewność jak było. Tak to łatwo teraz rzucać słowami: zdrada, pod ścianę i rozstrzelać i tym podobne. Ja bym bardzo chciała wiedzieć jak bym postąpiła będąc na miejscu Jaruzelskiego, a jak będąc na miejscu Kuklińskiego, ale nie wiem. I nie będę tu kategorycznymi ocenami rzucać bo nie jestem wcale taka pewna czy mam do nich prawo. Skłaniam się ku opcji generała i tyle.

Belladonno, tamtego 13 grudnia byłam młoda, ale już dorosła. Od sierpnia 80-go roku zastanawialiśmy się stale: wejdą, nie wejdą. Pamiętam swoją wściekłość po wprowadzeniu stanu wojennego. Pewnie wtedy powiedziałabym to co Ty, osądzić i do końca życia trzymać w lochu. Ale żyję i żyją też moi przyjaciele, którzy byli wtedy zaangażowani w opozycji. Kto wie ilu z nas by przeżyło, gdyby jednak weszli. Dlatego zostawiłabym starego człowieka w spokoju.

@ Klara

Może i masz rację – zostawmy go już. Nie męczmy go już jakąś karą, czy czymś. Jest już stary i nikomu już nie zaszkodzi. Chciałbym tylko, by przed śmiercią usłyszał te słowa od Sądu: „Uznaję WINNYM…”. A potem niech sobie umiera. W spokoju, który się przecież każdemu po śmierci należy…

Wiecie co, był ostatnio na naszej pułtuskiej uczelni Wojciech Jaruzelski. Poszedłem na to spotkanie z ciekawości. I nie żałuje, poszedłbym jeszcze raz. Gościowi naprawde należy sie szacuneczek.. za co..? Poczytajcie:
http://www.pablo.szu.pl/jaruzelski-na-ah/

Znowu sie zgodze z Non (laczy nas od dawna jakas taka jednosc pogladow )… czy wprowadzono slusznie? – nie wiem, bylam za mloda, by odczuc ta zmiane swiadomie… czy karac? sa przewinienia, za ktore jest wyraznie odpowiedzialny, ale kara/sad za wprowadzenie stanu wojennego – trudno mi powiedziec… dlaczego wiekszosc twierdzi, ze wprowadzono stan wojenny slusznie? – od lat karmieni jestesmy opisem wkraczajacych Ruskich, w wypadku nie wprowadzenia stanu – wiec pewnie wiekszosc mysli, ze lepsze swoje zomo niz rusek …
…a tak z wlasnych przemyslen – przeczytalam, ze opozycja byla zaskoczona wprowadzeniem stanu wojennego… mamy takiego znajomego pochodzacego z owczesnego RFN, w latach 70*80 byl on dziennikarzem jednej z gazet zachodnioniemieckich – nie wiem jak, ale udawalo mu sie w latach 70 (wizyta NIxona w Wawie) i w 1983 (wizyta JP II) zawitac do Polski – on zawsze twierdzil, ze wydarzenia grudnia 81 nie byly dla nich zaskoczeniem, ze znajac syt. polityczna w Polsce spodziewali sie takiego rozwoju, ze prognozowano jeszcze gorszy rozwoj spraw…

Wczoraj sluchalem ciekawej audycji dot.Pilsudskiego.W maju 26 roku zginelo podczas przewrotu ponad 400 osob.Czas zrobil swoje-nie eksponujemy tego faktu za mocno.Dla wielu z nas stan wojenny to wciaz zywa pamiec.I tak pewnie dlugo jeszcze zostanie.Jak zwykle jestemy podzieleni…dla jednych mial racje ,dla innych nie.W/g mnie przedluzyl o kolejne lata rozklad systemu ktory i tak juz sie rozsypal,na szczescie.

jaruzel wydał rozkaz strzelania do ludzi, w wyniku tego rozkazu zginął mój kuzyn. Był bardzo młody.
W 1981 byłam dzieckiem, pamiętam strach i łzy mojej mamy.
Jakoś nie bardzo wierze w możliwość interwencji sowietów, a bardziej w to, ze była to próba umocnienia komunizmu czy tez swojej władzy.
Ktoś napisał o szacunku dla jaruzela, przepraszam bardzo, za co ten szacunek?? chyba że żyje sie zgodnie z arabskim przysłowiem ‘i diabeł ma szlachetne oblicze, wszystko zależy od tego, kto nań patrzy”.

Ja pisałem… A za co..? Poczytałaś chociaż pobieżnie tekst, do którego dałem linka..? Lubie właśnie takich ludzi, którzy nie słuchają i wciąż tylko oceniają i wyciągają wnioski. Z niczego…

@belladonna

Zginął Twój kuzyn. To tragedia i rozumiem Twoje rozgoryczenie i mocne słowa. Ale to nie jest powód by domagać się cudzej śmierci, bo takie rozumowanie, zwłaszcza gdy naprawdę nie wiemy co stało za podjętymi wtedy decyzjami, za bardzo by nas upodobniło do ludzi, do których, zapewniam Cię, nikt upodobnić się nie chce. Za łatwo ferujesz wyroki.

@Nonchallance
Co do samego stanu wojennego to być może masz rację. Ale jeśli chodzi o całokształt to moim zdaniem nie ma za co gloryfikować generała.

@yanqui-uxo

Ja tam generała nie gloryfikuję, ale nie mam też zamiaru mu skakać do gardła i udawać, że wszystko wiem najlepiej. Ja, tak jak każdy tutaj, mam opinię opartą na niejasnych przesłankach, niemożliwych w obecnej chwili do sprawdzenia wypowiedziach i sprzecznych faktach. Ale to, że mamy swoje opinie nie czyni nas sędziami i nie daje nam prawa do wydawania wyroków.

Jednak zginęli ludzie i jakoś nie ma winnych. Nie chodzi tylko o stan wojenny. Odpowiedzialność została skutecznie rozmyta. I bardzo bardzo wątpię, że on o tym nie wiedział i nie dawał cichego przyzwolenia na różne świństwa. Jestem ciekawy czy też jesteś taka pobłażliwa dla pana zbyszka ziobry, któremu nikogo zabić się nie udało.

Stan wyższej konieczności albo nie. Miał wybór albo nie. Rozstrzelać albo nie. Każdy ma swoją wersję i swoją rację. Ja ze stanu wojennego pamiętam problemy z telefonem i paniczne powroty do domu. I że się baliśmy. I wojskowe blokady na drogach. I to że w pobliskiej jednostce się po prostu roiło. A moi znajomi też mieszkali naprzeciwko jednostki wojskowej – ale nie naszej tylko radzieckiej. I ich okna były na tyle wysoko, że przez płot widzieli dziedziniec owej jednostki. I oni są pewni, że gdyby nie stan wojenny to i tak mielibyśmy wojsko na ulicach, tyle że nie nasze. I oni – tak poza tym bardzo zdecydowani antykomuniści – są generałowi bardzo wdzięczni że tego Polsce oszczędził.

—Pablo

sugerujesz że powinnam czytać plwociny tego mordercy i zdrajcy??
nie!!
to jaruzel prosił sowietów o zbrojną interwencje jesli stan wojenny nie utemperuje polaków. Patrz co było w dokumentach wykradzionych przez Bukowskiego. Zwróć też uwagę na to że spotkanie jaruzela z kulikowem miało miejsce na pare dni przed wprowadzeniem stan woj w Polsce. Myślisz że o czym była mowa??
Problem z tym zaprzedańcem jest jeszcze taki że należałoby go sądzić nie tylko za stan wojenny ale za całokształt jego działalności, za Poznań Radom Gdańsk Gdynie Sląsk i oczywiście Czechosłowacje.. należałoby go sadzić za to że traktował swoich żołnierzy jak mięso armatnie, za to że pozwolił strzelać do żołnierzy którzy poszli na pomoc walczącej warszawie. Zarzutów jest wiele.
Więc dla pana generała pluton egzekucyjny

@yanqui-uxo

Nie, nie jestem pobłażliwa dla pana Ziobry, ale głównie dlatego, że w mojej opinii jego zachowanie było zwykłą głupotą i parciem na szkło. Minister sprawiedliwości nie powinien z rzeczonej sprawiedliwości robić szopki i chcąc się przypodobać elektoratowi łamać prawa. Popełnił błąd publicznie, wszyscy to widzieli, niech ten błąd teraz publiczne odpokutuje.
Ale w sprawie generała nie mam takiej jasności i tyle.

@belladonna…
Nie kazałem Ci czytać żadnego tekstu Jaruzelskiego, tylko mój na moim blogu… Jeszcze raz wkleje linka:
http://www.pablo.szu.pl/jaruzelski-na-ah/
Przeczytaj i zrozumiesz, co miałem na myśli…

przeczytałam. I dalej nie rozumiem Twojego szacunku. Ale trudno.

http://www.dzis-nie-bija.org/faktografia.html Pablo zerknij tu,

Co za pytania „wejda, nie wejda”? Nie musieli wchodzic. Juz byli. I to duzo. Kilka lat po stanie wojennym, ale jeszcze przed 1989 r, poplynelam na spyw kajakowy Pilawa. W przewodniku bylo napisane „lewy brzeg niegoscinny i niedostepny”. Na miejscu okazalo sie, ze jest potezny poligon zajmowany przez wojska radzieckie. Faktycznie – strach plynac albo rozbic oboz. Wojska bylo duzo imialo sie swietnie. Wiec kilka lat wczesniej – nie musieliby wchodzic. Czyli gadanie, ze stan wojenny „uratowal” Polske przed inwazja – to pic na wode. Towarzysze po porstu robili wszystko, zeby utrzymac sie na swoich posadkach.

http://artyzm.com/obrazy/zakrzewski-olbrzym.jpg

niestety uczestniczył też w takich akcjach. niestety to lokuje jego wiarygodność w jakimś bardzo małym otoczeniu zera. Ja nie jestem mu w stanie uwierzyć. Gdyby 12 grudnia 1981 przywieźliby go do Polski kosmici, może przekonałyby mnie tłumaczenia, że: ciężka sytuacja, mniejsze zło i konieczność dziejowa. Fakty są inne. Gloryfikowanie generała wydaje mi się już jakimś totalnym nieporozumieniem (tak eufemistycznie to ujmę)

Ciekawe rozważania, ciekawsze tym bardziej, że Rosjanie nie mają żadnych wątpliwości i dziwią się iż w Polsce o tym się dyskutuje. Węgry, Berlin, Czechosłowacja, Afganistan, za Odrą dwie armie, które mogą być komunikacyjnie odcięte. Mam kumpla Bułgara, w 1981 służył w wojsku, podwyższyli im gotowość bojową (czyli mało i krótkie przepustki) – jak im powiedziano „z powodu niepewnej sytuacji w Polce”. Tak dla przypomnienia, w 1956 Rosjanie wyszli z jednostek i stali na dalekich przedpolach Warszawy.

no dalej nie wierzę w to rosjanie chcieliby wejśc do Polski z interwencją zbrojną, Polska to mały kraj, mało bogactw naturalnych, żadnej ropy gazu. a w dodatku polska partia komunistyczna wielokrotnie udowodnia że potrafi mordować swoich obywateli. Rosja zaangażowana była w konflikt w afganistanie. po co jej była druga wojna ?? tym razem w środku europy?? wojna która naraziłaby zsrr na sankcje gospodarcze ze strony zachodu?
same straty, dla jednej małej Polski…. nie wierzę
lepiej było zostawić problem polski , czerwonym zaprzedańcom

No i dzięki „belladonnie’ dowiedziałem się, że w 81 miałem omamy wzrokowe i żadny krasnoarmiejców montujacych punkt radiolinii nie widziałem, a „Doktryna Breżniewa” nigdy nie istniała. Zapewne duch Imre Nagya zdumiewa się, że dożył spokojnej starości w swojej ojczyźnie, a żywy Jan Palach grzeje swoje kości przy domowym kominku.

–kmdr_rohan

n0 wiesz jak to jest… człowiek uczy się całe życie…hehe

@belladonna
Tak, uczy się całe życie i bywa, że jedyna rzecz, jaką potrafi, to napisać: „hehe”.

–kmdr_rohan

dobrze że Ty, tak wiele wiesz.

@belladona
zapewne nic cie nie przekona, skoro piszesz, że Polska to mały kraj.. Afganistan – ten to potęgą był
Interwencja w Polsce była pewna (choć to moje zdanie) z trzech powodów:
1. doktrynalnych: porzucić obóz krajów socjalistycznych ? – to nie jest możliwe (patrz doktryna Breżniewa)
2. militarnych – dać się odciąć od dwóch najlepszych armii wyposażonych w taktyczną broń jądrową ? – nawet USA wiedziało, że to niemożliwe i musi spowodować reakcje
3. historycznych – Imperium kontratakuje, zawsze i niezależnie jak się nazywa oraz jakich argumentów używa (obrona swoich obywateli, obrona cudzych obywateli, obrona praw człowieka itd itp)

Nie przekona mnie nic, podobnie jak Ciebie. Więc chyba nie ma sensu kruszyć kopii.

Brawo belladonna. Naprawdę, partia (nieważne jaka) bedzie z was dumna. Najważniejsze – nie mieć watpliwości i nie dać się przekonać, że czarne jest czarne…a zresztą, jak wódz każe!

A Ty je masz? Te wątpliwości?

Pełen jestem wątpliwości, belladonno. Nie opisuję wszak wkroczenia Sowietskoj Armii (i nie tylko) na teren Polski, lecz tylko to, co widziałem na własne oczy i na dostępnych mi dokumentach. Znam z opowiesci bezpośrednich uczestników – nastroje jakie panowały wśród kadry oficerskiej LWP i MO jesienią 1981 roku. Nie wiem, czy Jaruzelski nie przewidywał prośby o interwnecję. Mam natomiast wszelkie powody by przypuszczać, że w wówczas istniejących uwarunkowaniach – nie zrobiłby tego.
Czy wiesz np. że to słynne krwiożercze ZOMO, jako całość nie było jako oddziały zwarte uzbrojone w broń palną? Czy wiesz, że niektóre jednostki milicji (skoszarowane) i wojska były ochraniane przez służby wartownicze zaopatrzone w ślepe naboje? czy wiesz kim był Kiszczak i z jakiego resortu trafił do MSW? I dlaczego był powszechnie nielubiany w SB? Mam wiele przesłanek ku temu, by uznać Jaruzelskiego za człowieka, który uchronił Polskę od kolejnego, bezsensownego „powstania”, w wyniku którego nic poza nowymi grobami i rocznicami – nie osiągnelibyśmy.

kim jest kiszczak? zdrajcą i morderca, kilku pokoleń Polaków. O ile dobrze myślę wcześniej był szefem kontrwywiadu. Tak?
Za co go nie lubili, nie wiem, nie zajmuję się taką gnidą.
Wiem że niektóre oddziały zomo, były uzbrojone w ostrą amunicje, której używali ochoczo.

Zgodzę się z Tobą, że interwencja sowietów, przyniosłaby niewyobrażalną tragedie jaką jest wojna, zwłaszcza ta domowa.

Wiem też z opowieści co czuli chłopcy w wojsku, oczywiście z opowieści. Jak bali się, jak rozmawiali między sobą co mają zrobić.

Warto słuchać właśnie takich ludzi jak kmdr_rohan… I ja to robie, a na spotkaniu, o którym tu wspominałem takich świadków, którzy na własne oczy widzieli statki na naszym morzu – i to nie pod polska banderą – tuż przed ogłoszeniem stanu wojennego było kilku. Pewnie, mozna pomyśleć, że to jekieś podstawione persona, ale… Jak to prawda, to co..? Tak czy inaczej lepiej zastanowić sie nad przyszłością, niż rozrywać stare rany… a nie ma nawet komu wytrzeć sączącej sie krwi…

@Belladonna, przestań bredzić, zacznij myśleć, to nie boli. Kiszczak moredrcą pokoleń Polaków? To co powiesz o Piłsudskim i Sławoju – Składkowskim?
Dlaczego z tą „gnidą” spotykali się wszyscy przeatawiciele sił opozycyjnych, od Wałesy (i Kaczyńskich) pod Glempa i JPII?
Gdzie ZOMO, jako oddziały zwarte, używało ostrej amunicji? Podaj przykład „rozstrzelanej demonstracji?, proszę! Proszę o fakty, nie propagandę!
Sama piszesz, że „interwencja sowietów przyniosłaby niewyobrażalną tragedie”, więc przyznajesz, że byli ludzie, którzy tragedii tej zapobiegli! Ich błotem obrzucasz?

http://artyzm.com/obrazy/zakrzewski-olbrzym.jpg

rozumiem Pablo, że o taką Polskę walczył i taką ukochał? Słyszałeś o takim człowieku, jak Kazimierz Moczarski? Akowcu, którego sąd tamtej Polski wsadził do jednej celi z Jürgenem Stroopem? Niestety nie był to odosobniony przypadek. Bo PRL to nie tylko zabawa w kartki na mięso. To też pozabijani AKowcy. Strzelanie do robotników. Śmiertelne pobicia opozycjonistów. I jakoś nie chce mi się wierzyć człowiekowi, który pracował w takiej organizacji. Być może sam stan wojenny nie był złą decyzją. Choć ja bardzo sceptycznie się odnoszę do każdych słów generała, może tym razem mówił prawdę. Ale jak słyszę ludzi mówiących, że dzięki generałowi PRL upadł to czuje tylko zażenowanie. Gdyby wszyscy zachowywali się jak generał PRL trwałby wiecznie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Praska_wiosna tu jeszcze o praskiej wiośnie. Dla tych, którzy sugerują, że byłyby „miliony ofiar”. Tak naprawdę nie wiadomo co by się stało. Wiadomo natomiast, że generał ma wiele czarnych kart w swojej biografii.

@yanqui-uxo
A potrafisz odróżnić Polskę Jaruzelskiego od Polski Bieruta? NIe? A może potrafisz odróżnić Polskę Narutowicza od Polski Mościckiego?
„Nie wiadmo co by się stało”. Piękne! Jak wiadomo z historii, Polacy poeszechnie współziałali z zaborcami izadnych powstan nie urzadzali, bo władza nie kazała, prawda? I w imę tej „niewiadomej” zaryzykujesz życie swojego Ojca – brata – syna?
Otrzeźwiej, człowieku.

kmdr_rohan

nie bredze, mam inny pogląd na tę sprawę niż Ty, i tyle.
kiszczak zaczął od pozbywania się oficerów AK w połowie lat czterdziestych a skończy na pogromie górników w 1981roku, Temu nie zaprzeczysz, prawda?

JP!! spotkał się również z castro, tym wiesz z Kuby.

Cóż widać bohaterstwo ma wiele twarz, to co dla jednego jest godne szacunku, dla drugiego może być niegodne splunięcia.

i może na tym poprzestanę

spokojnej nocy

Tak wiem, że po 56 nie tłukli, jak leci. Wiem natomiast, że: „w latach 1945-1947 brał udział w walkach z oddziałami podziemia antykomunistycznego w okolicach Częstochowy i Piotrkowa Trybunalskiego”. Generalnie pracował dla nich od 45 wiedząc zapewne o wszystkich świństwach. Jak nie był szefem PRL to już ok? niewinny? I przez te wszystkie lata trzymał ludzi za mordę, tak jak tego od niego wymagano. Najpierw mocno, potem słabo. Nie wiem z czego mam trzeźwieć? Decydując się na stan wojenny też ryzykował, że wojsko się znarowi i zacznie się strzelać między sobą. Że ludzie zaczną rzucać się pod czołgi – bo pod radzieckie twoim zdaniem na pewno by się rzucili, a pod Polskie nie. Rozumiem, że polską kulą lepiej oberwać, jakby już zaczęli strzelać gdzie popadnie? Zresztą napisałem, że nie wiem czy stan wojenny był dobry czy zły tylko pewnie nie przeczytałeś. Tyle, że z tą jego troską to może być taka podpucha, jak z tym, że całe życie walczył o Polskę (np. zabijając AKowców). Moje przesłanie w jednej linijce jest takie, że waham się z oceną stanu wojennego, ale moja ocena osoby generała jest zła ok?

Dzień dobry,
W skrócie, bo wyjazd pilny mi się trafił.
@Belledonna
Sprawa „Wujka” nie jest tak oczywista, jakby się zdawało. Zaręczam Ci, że gdyby broni użyto celowo na rozkaz Kiszczaka, to ofiar byłoby znacznie więcej. Nie zapominaj, że górnicy nie stali z kwiatkami w rękach.
@yanqui-uxo
Wiem, że pod polskie czołgi sie nie rzucali, bo żyłem w tamtych czasach i widziałem stosunek ludzi do wojska. Tym „złym” była milicja i ZOMO. Pod radzieckie czołgi może by się rzucili, ale raczej z RPG-7, których w słabo ochranianych magazynach było sporo, a znaczna część Polaków była przeszkolona w ich użyciu. Kiszczaka postrzegano wówczas jako wojskowego i najbardziej zaufanego człowieka Jaruzelskiego, ktory miał za zadanie powściagać ewentualne wybryki sierot po Moczarze. Tak widzieli go zwykli ludzie, którzy jednak nie pałali do wojska specjalną nienawiścią, jak dzisiejsi spóźnieni rewolucjoniści.
Pozdrawiam – do miłego popołudnia!

Komandorze, jestes niepoprawnym optymista